خبر فردا

در لحظه باخبر شوید

میزگرد دو چهره میدان و دیپلماسی / ناگفته های علایی و صالحی از کارنامه و شخصیت سردار سلیمانی

میزگرد دو چهره میدان و دیپلماسی /  ناگفته های  علایی و صالحی از کارنامه و شخصیت سردار سلیمانی

جماران نوشت: در آستانه دومین سالگرد شهادت سپهبد شهید حاج قاسم سلیمانی، در نشستی با حضور دکتر علی اکبر صالحی و سردار حسین علایی از فرماندهان سابق سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و همرزم شهید سلیمانی، مقاطع مختلف عمر و کارنامه کاری حاج قاسم و مشی و منش ایشان مرور شد.

به مناسبت سالگرد شهادت سپهبد سلیمانی تصمیم گرفتیم در خصوص بررسی ابعاد شخصیتی این شهید بزرگوار و کارنامه ایشان در حوزه نظامی و دفاعی در خدمت جناب آقای دکتر صالحی و سردار علایی باشیم.

در ابتدا می خواهم از سردار علایی به دلیل سابقه طولانی همکاری با شهید در سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، بپرسم در طول 40 سالی که از ایشان شناخت داشته اید و دارید، دیدگاه و شناخت خودتان از سیر تطور شخصیت شهید سلیمانی در طول این چهار دهه و سه بخش مهم فعالیتشان، یعنی دوران دفاع مقدس، بعد از جنگ در جنوب کشور و سپس نیروی قدس بفرمایید؛ و اینکه در طول این سه دوره ماهیت فعالیت این شهید دچار چه تغییر و تحولاتی شد و ایشان چه دورانی را پشت سر گذراندند؟

علایی: من از سال 1360 در زمانی که عملیات طریق القدس انجام شد، با حاج قاسم و بسیاری از فرماندهان مشهور سپاه که الآن خیلی مشهور هستند، البته آن زمان مشهور نبودند، آشنا بودم به دلیل اینکه در جنگ بودیم. در جنگ اتفاق بزرگی که افتاد این بود که نیاز جبهه ها باعث شد افراد داوطلب، شجاع و بسیار مؤمن از استان ها و شهرهای مختلف به جبهه می آمدند و برجستگان آنها سازمان و تشکیلات درست می کردند.

مثلا حسین خرازی از اصفهان آمده بود و لشکر امام حسین(ع) حول محور حسین خرازی تشکیل شد. احمد کاظمی از نجف آباد آمده بود و لشکر 8 نجف، که همان نجف آباد است، حول محور احمد کاظمی تشکیل شد. مهدی باکری از تبریز آمد و لشکر عاشورا حول محور مهدی باکری تشکیل شد. مهدی زین الدین از قم آمد و لشکر 17 علی بن ابیطالب(ع) حول محور مهدی زین الدین تشکیل شد. البته افراد دیگری هم بودند ولی یک نفر شاخص می شد. از کرمان قاسم سلیمانی آمده بود و حول محور قاسم سلیمانی لشکر ثارالله(ع) تشکیل شد.

در جنگ یک وضعیت خیلی طبیعی رخ داد. یعنی سازمان لشکرها و تیپ هایی که سپاه درست کرد در واقع با اندیشه ای بود که امام طرح کردند؛ نه با برنامه ریزی دولتی. به این صورت که حضرت امام فرمودند دفاع بر همه واجب است. البته در ادامه جنگ فرمودند واجب کفایی، ولی این که از کشور دفاع شود را امام بر همه انسان ها واجب می دانستند و دفاع را در انحصار نیروهای مسلح رسمی قرار ندادند. یعنی نگفتند چون ارتش در قانون اساسی مسئول دفاع است، اگر مردم بخواهند کمک کنند فقط حق دارند به داخل ارتش بروند.

امام آزادی عمل را در جبهه ها به افراد دادند و گفتند شما هر جور دوست دارید خودتان را سازمان بدهید، هر جور بلد هستید بجنگید، هر تاکتیکی که یاد می گیرید استفاده کنید و این جور نباشد که به قالب و چهارچوبی بروید که از قبل تعیین شده و معمولا قالب ها، ساختارها و سازمان هایی که از قبل وجود دارند افراد را در درون خودشان به گونه ای به کار می گیرند که اینها امکان این را ندارند که از استعداد آزادشان استفاده کنند.

بنابر این من فکر می کنم اندیشه امام بود که افرادی مثل قاسم سلیمانی، حسین خرازی، شهید بروجردی، حمید و مهدی باکری را در جبهه ها آفرید. چون اینها آزادی عمل داشتند هر استعدادی را که دارند در سازماندهی علیه دشمن و تاکتیک ها علیه دشمن به کار بگیرند. به همین خاطر وقتی سازمان های رزم سپاه تشکیل شد الزاما سازمان ها یکنواخت نبودند. مثلا ساختار لشکر امام حسین(ع) با لشکر ثارالله(ع) شباهت های زیادی داشتند ولی تفاوت هایی هم داشتند.

این تفاوت ها به نگاه و نگرش فرمانده آن لشکر و یگان بر می گشت. مثلا فرض کنید که یک نفر به ادوات خیلی اهمیت قائل بود و به ادوات ساختار جدا می داد و بعضی ها می گفتند ادوات باید در یگان های پیاده توزیع باشند.

بنابر این می خواهم بگویم از سال 1360 که من با حاج قاسم در کنار فرماندهان دیگر آشنا شدم، یکی از فرماندهانی بود که دو یا سه ویژگی داشت. یکی اینکه سازمانده و ساختار آفرین بود. دوم اینکه جنگجو بود؛ جنگجو نه به معنای جنگ طلب، بلکه به معنی اینکه از دشمن نمی ترسید و می جنگید. به همین خاطر اگر بخواهیم 10 فرمانده بسیار تأثیرگذار جبهه در سطح عالی، میدانی و عملیاتی معرفی کنیم یکی از آنها حاج قاسم سلیمانی بود؛ یکی مرتضی قربانی بود، یکی حسین خرازی بود، یکی باکری بود، یکی حاج همت بود و یکی متوسلیان بود که اگر هست خدا زنده نگه دارد و اگر نه، با اولیاء محشور کند.

اینها کسانی بودند که همه این ویژگی را داشتند؛ از دشمن نمی ترسیدند، هرچه امام می گفت را وحی منزل تلقی می کردند، یعنی دنبال این بودند که امام چه می خواهد و آن را در صحنه عمل کنند. سوم اینکه همه اینها در عملیات آزاد اندیش بودند. یعنی این طور نبود که حرف فرمانده بالاتر را به سادگی گوش کنند.

من خودم در عملیات والفجر 8 فرمانده قرارگاهی بودم که حاج قاسم یکی از یگان هایش بود و عمل می کرد. وقتی در جلسات می نشستیم و برای عملیات بحث می کردیم، بحث های فراوانی در اختلاف نظرها داشتیم. یعنی این جور نبود که همه یک جور بگوییم یا آنها بگویند چون شما این جور می گویید با رده بالاتر، بله قربان؛ از این خبرها نبود. ما در جبهه جنگ داوطلبانه که سپاه و بسیج بودند هیچ موقع بله قربان نداشتیم. به همین دلیل بود که عملیات های ما موفق می شد.

چون قبل از عملیات اگر فرمانده می گفت می خواهم این منطقه را بگیرم می گفتند این منطقه عملیات می کنیم ولی با تاکتیک هایی که خودمان طراحی می کنیم نه با چیزهایی که شما می گویید. می گفتند شما چه امکانات و مقدوراتی دارید و بقیه با ما است. آن وقت بعضی از فرماندهان بودند که وقتی یک جا عملیات انجام می دادند بقیه فرمانده ها مطمئن بودند که او هدفش را می گیرد. او کسی است که پای کار هست و این جوری نیست که اگر شب عملیات شد بگوید بله قربان ولی یگان و نیروهای او تکان نخورند. از این چیزها هم در جبهه داشتیم.

وضع جنگ خیلی سخت بود. عراقی ها خیلی خوب و با تمام توان می جنگیدند و هیچ کجا از خودشان ضعف نشان ندادند و هر کجا ما پیروز شدیم تدبیر، فکر، برنامه ریزی، طراحی و تاکتیک های ما بود که ما را پیروز کرد؛ نه اینکه عراقی ها ضعیف بودند. بعضی جاها آنها هم اشتباه می کردند، به ما جناح می دادند و اشکالات در طراحی آنها بود ولی هر کجا بودند خوب می جنگیدند و تا آخرین نفر و جایی که می توانستند می جنگیدند؛ جایی نمی جنگیدند که ما آنها را دور می زدیم، عقبه آنها را می گرفتیم و نمی توانستند بجنگند.

می خواهم این را بگویم که حاج قاسم یکی از 10 فرماندهی بودند که وقتی می گفتند جایی عمل کن، خیال فرمانده رده بالاتر راحت بود که این انجام می دهد. البته این جور هم نبود که همه جا موفق باشد. مثلا در والفجر8 خیلی خوب موفق شد ولی در عملیات بیت المقدس تیپ ثارالله(ع)، که حاج قاسم فرمانده آن بود، در محور شمال از شمال کرخه قرار بود به سمت جفیر بروند و آنجا گیر کردند، در کانال هایی که عراقی ها زده بودند تلفات سنگینی هم دادند و پیش روی هم نتوانستند بکنند. ولی مهم این بود که جایی که می گفتند حاج قاسم، مهدی باکری یا حسین خرازی عمل می کند، مطمئن بودند اینها همه ظرفیتشان را به کار می گیرند و خیال یگان های چپ و راست آنها راحت بود که نیروهای این می آید.

در دوره جنگ حاج قاسم توانست لشکری از استان کرمان درست کند که آن موقع بچه های سیستان و بلوچستان و هرمزگان هم با همین لشکر ثارالله(ع) بودند، این لشکر به یکی از یگان های قوی و تأثیرگذار ایران در جنگ تبدیل شد.

میزگرد دو چهره میدان و دیپلماسی /  ناگفته های صالحی و علایی از  کارنامه و شخصیت سردار سلیمانی

بعد از جنگ هم ما در بعضی استان ها مسائلی داشتیم. از جمله در شرق کشور و بلوچستان ناامنی داشتیم و این ناامنی ها باعث شده بود در آنجا نشود سرمایه گذاری و ایجاد آبادانی کرد و مردم ناراحت بودند. بعد از اینکه قرار شد در آنجا امنیت قاطع برقرار شود، به لشکر ثارالله(ع)، که فرمانده آن حاج قاسم بود، مأموریت داده شد که فرمانده کل آن منطقه باشد و مسأله امنیت را حل کند. ایشان رفت و این کار را انجام داد.

همان طور که به احمد کاظمی مأموریت کردستان را دادند. خدا رحمت کند ایشان را، چون در دی ماه سالگرد شهادت احمد کاظمی هم هست. خیلی هم با هم رفیق بودند. یعنی این 10 نفری که بعضی اسامی آنها را بردم، از برادر به هم نزدیک تر بودند و همه با اسم کوچک همدیگر را صدا می کردند و هیچ موقع اسم فامیل نبود؛ فقط حاج همت را «همت» می گفتند خیلی کمتر ابراهیم می گفتند. اینها چون با همدیگر همفکری و کار می کردند، همه جا با هم خیلی نزدیک بودند.

حاج قاسم بعد از جنگ رفت و امنیت آن منطقه را برقرار کرد و خیلی خوب در این کار درخشید.

با چه شیوه ای؟

علایی: در جنگ که شیوه معلوم بود، تکیه بر نیروهای داوطلب بسیجی بود. تکیه این لشکرهای سپاه و علت موفقیتشان این بود که ستون فقرات توانشان بر نیروهای داوطلب بود. نیروهای داوطلب را هم در ایران، امام ایجاد کرد. اینکه مردم داوطلبانه به جنگ بیایند خیلی عنصر مهمی بود. یعنی من واقعا همیشه فکر می کنم اگر این اندیشه هایی که امام در دفاع بروز دادند نبود، معلوم نبود در جنگ چه اتفاقی برای ما می افتاد. اندیشه های امام برگرفته از اندیشه های قرآن و اسلام بود. اینکه می گفتند «دفاع بر همه واجب است»، اندیشه اسلامی و مکتب دفاعی اسلام است.

در جنگ تکیه اینها بر نیروها داوطلب بود؛ نه اینکه نیروی سرباز هم نداشته باشند، در ادامه آنها هم آمده بودند ولی در خط شکنی و جلو رفتن فقط داوطلب ها می رفتند. اگر سربازی داوطلب بود می رفت و اگر داوطلب نبود به اجبار نمی گفتند تو باید بروی؛ نه، این کار را نمی کردند. به همین خاطر بیشتر سربازها را در واحدهای پشتیبانی و پشتیبانی رزم به کار می گرفتند و نیروی خط شکن و نیروی جلودار بسیجی داوطلب بود. سن هم در آنجا مهم نبود؛ نه می گفتند جوانگرایی و نه می گفتند مسن گرایی. می گفتند شجاع گرایی، داوطلب گرایی و افرادی که توان، آمادگی و انگیزه دارند.

به همین خاطر شما در جبهه ها می دیدید که یک نوجوان 17، 18 ساله می درخشید و یک دفعه هم می دیدید یک فرد مسن 50، 60 ساله هم می درخشید. سن و این معیارهایی که حالا رسم شده و یک بار می گویند جوانگرایی و یک بار چیزهای دیگر می گویند، آن موقع مطرح نبود.

زمانی که حاج قاسم در بلوچستان تلاش می کرد تکیه بر لشکر ثارالله(ع) بود ولی در ارتباط با مردم بودند. همیشه اعتقاد بر این بود که امنیت پایدار زمانی اتفاق می افتد که مردم بخواهند امنیت برقرار شود. باید مردم طرفدار کسانی باشند که امنیت را برقرار می کنند. در بلوچستان هم ایشان خیلی تلاش می کرد با سران طوایف و کسانی که در بلوچستان هستند و نفوذ دارند، با اینها ارتباط داشته باشند و این کار را انجام بدهند.

اما فکر می کنم در سال 1376 بود که من رئیس ستاد مشترک بودم و آقا رحیم [صفوی] فرمانده سپاه بود. در آنجا قرار شد فرمانده جدیدی به جای سردار وحیدی (وزیر کشور فعلی) برای نیروی قدس انتخاب شود. آن موقع نگاه بر این بود که فرماندهان عملیاتی در مسئولیت های عالی و ستادی موفق تر خواهند بود. در بین افرادی که قرار شد فرماندهی نیروها را بر عهده بگیرند، قرار شد سردار سلیمانی فرماندهی نیروی قدس را بر عهده بگیرد. تا آن موقع هم سردار سلیمانی سابقه و تجربه کار خارج از کشور نداشت. یعنی وقتی فرماندهی نیروی قدس را بر عهده گرفت اولین بار بود که می خواست کاری خارج از مرزهای کشور انجام بدهد و در واقع حوزه امنیت ملی ایران را فراتر از مرزها تأمین کند. ولی حاج قاسم وقتی که در فرماندهی نیروی قدس قرار گرفت خیلی به سرعت توجیه شد و خوب فهمید که میدان برای انجام کارهای بزرگ چقدر فراهم و امکاپذیر است.

یکی از روش هایی که در جنگ همه فرماندهان میدانی یاد می گرفتند، که به نظرم حاج قاسم از این استفاده می کرد، این بود که قبل از اقدام به هر کاری می گفتند باید شناسایی کنیم. یعنی باید بفهمیم طرف ما کیست؟ دشمن کیست؟ زمینی که در آن عملیات می کنیم کجا است؟ خودمان چه وضعی داریم؟ این را «شناسایی» می گفتند. به هر فرماندهی می گفتیم این منطقه عملیات است و باید کاری بکنی می گفت اجازه بده من اول شناسایی کنم. شناسایی یعنی اینکه بفهمم چه خبر است و وضع دشمن را درک کنم؛ آرایش، سلاح، امکانات، توانایی او را روی کاغذ بیاورم، بسنجم و ارزیابی کنم.

من فکر می کنم حاج قاسم وقتی فرمانده سپاه قدس شد اولین کاری که کرد به اصطلاح علمی مطالعه روی موضوع بود، و به اصطلاح جنگی شناسایی بود. من فکر می کنم ایشان خوب فهمید که چه فرصت ذی قیمتی برای توسعه امنیت ملی ایران در فلات قاره ایران وجود دارد؛ یعنی پیرامون ایران در افغانسان، عراق، لبنان و جاهای مختلف هست و ایشان تجربه دوران جنگ را در سازمان دهی مردم هر منطقه برای کار خودشان به کار گرفت.

گرچه این تجربه در دوران جنگ قبلا در لبنان انجام شده بود. مردم لبنان وقتی می خواستند در برابر اسرائیل دفاع کنند خودشان حزب الله را به وجود آوردند. هیچ فرد ایرانی در حزب الله نیست و همه لبنانی هستند ولی تجربه جنگ ایران به آنجا منتقل شد و حزب الله از این تجربه استفاده کرد و ایرانی ها در حد اینکه به اینها مشورت فکری و آموزش بدهند نقش داشته اند ولی نقش مهم را خودشان داشته اند که سازمان دهی کرده اند.

تجربه حزب الله در لبنان تجربه بسیار خوبی برای مردم منطقه بود. البته حزب الله لبنان هم با استراتژی امام تشکیل شد. می دانید که بعد از آزادسازی خرمشهر اسرائیلی ها به لبنان حمله کردند و تا بیروت را گرفتند. آن موقع خیلی شدید ایران ضد اسرائیل بود، الآن هم هست، هم خیلی حامی فلسطینی ها و مردم لبنان بود. ایران خودش در حال جنگ بود ولی فرماندهان سپاه، ارتش و وزیر دفاع به سوریه رفتند و گفتند ما آماده ایم به لبنانی ها کمک کنیم که آنها نیایند.

امام فرمودند «ما راهمان این است که باید از راه شکست عراق دنبال لبنان برویم، نه مستقلًا».(صحیفه امام، جلد 16، صفحه 353) یعنی آنجا یک جبهه جدید است. شما به آنجا چه کار دارید؟! آنجا مردم خودش را دارد، شما باید مسأله جنگ ایران را حل کنید. به همین خاطر حزب الله درست شد. یعنی مردم لبنان فهمیدند باید خودشان توان دفاعی درست کنند و حزب الله را درست کردند.

حاج قاسم از این تجربه در کشورهایی که با ناامنی، مشکلات و گرفتاری ها مواجه بودند استفاده کرد و در عراق هم مسأله اصلی ما صدام و حزب بعث بود. در عراق بیشتر از همه ما نیاز داشتیم شرایطی برقرار شود که خیالمان از تهدید عراق برای همیشه برطرف شود. به همین خاطر من فکر می کنم حاج قاسم از این تجربه میدانی استفاده کرد و تشکیلات هایی در کشورهای مختلف حمایت کرد که مردم آنجا به وجود بیاورند؛ مردم آنجا و کسانی که اعتقاد به اسلام دارند و اسلام را به عنوان مسیر زندگی قبول دارند این کار را انجام بدهند.

میزگرد دو چهره میدان و دیپلماسی /  ناگفته های صالحی و علایی از  کارنامه و شخصیت سردار سلیمانی

آقای دکتر صالحی! فکر می کنم شروع همکاری شما با سردار سلیمانی در دوران وزارت خارجه بود. نسبت بین وزارت خارجه و نیروی قدس در مسائل دیپلماتیک منطقه چگونه است و چه ساز و کاری دارد؟ در مرحله بعدی از آشنایی و ارتباطتان با شهید بفرمایید که چه طور کارها را با هم پیش می بردید؟ به خصوص اینکه شروع دوره کاری شما با بحث تحولات کشورهای خاورمیانه مصادف بود.

صالحی: من از بُعد دیگری همان مطالب سردار علایی را می خواهم تبیین کنم. سردار سلیمانی تربیت شده مکتب اسلام بود. یعنی اگر ما بخواهیم یک فردی را مثال بزنیم که تربیت شده مکتب اسلام چگونه فردی است، می توانیم بگوییم سردار سلیمانی یک نمونه از تربیت شدگان مکتب اسلام است. ایشان واقعا در زمره کسانی بود که مصداق این آیه بود که «إِنَّ الَّذِینَ قَالُوا رَبُّنَا اللَّهُ ثُمَّ اسْتَقَامُوا». من عکس های جوانیشان را می بینم، واقعا در آن سن و سال «قَالُوا رَبُّنَا اللَّهُ» و تا لحظه آخر شهادتش استقامت کرد.

ضمنا مصداق این آیه هم هست که «أَطِیعُوا اللَّهَ وَأَطِیعُوا الرَّسُولَ وَأُولِی الْأَمْرِ مِنْکُمْ». همان طور که شما اشاره کردید، حضرت امام را اولی الامر خودش می دانست و هم از حضرت امام و هم خلف صالح او مقام معظم رهبری، این را دیگر من از نزدیک می دیدم، واقعا اطاعت محض داشت. البته مشورت داشت و مسائل خودش را می گفت. ولی وقتی تصمیمی گرفته می شد، آن را فصل الخطاب برای خودش تلقی می کرد؛ ما در جلسات این را دیدیم. اینها ویژگی های سردار سلیمانی از این جهت بود. بعد هم مصداق «الَّذینَ جاهَدوا فینا لَنَهدِیَنَّهُم سُبُلَنا» هم بود. اینجا تلاش و جهاد فقط به معنی رزم نیست.

کلام آخر در تبیین ویژگی های سردار سلیمانی می خواهم این را عرض کنم که می گوید «المُؤمِنُ هُوَ الکَیِّسُ الفِطن بِشْرُهُ فِی وَجْهِهِ وَ حُزْنُهُ فِی قَلْبِهِ». من در این مدتی که با سردار سلیمانی توفیق آشنایی پیدا کردم واقعا این را در ایشان دیدم که هم اهل «فطانت» بود و هم اهل «کیاست» بود. یعنی من سردار را قبل از اینکه یک رزمنده ببینم یک سیاستمدار و دولتمرد می دیدم. رزمندگی پشتوانه پیشبرد امور سیاسی و دولتمردی او بود. این خیلی جالب است که برعکس نبود.

یعنی سردار همان جوری که به زیبایی آقای علایی اشاره کردند اهل تدبیر، فکر و اندیشه بود؛ در جلسات می دیدیم. اما تجربه رزمندگی را هم داشت. این تجربه به کمک تدبیر و سیاستگذاری ایشان می آمد. ولی روی شناختی که بنده از ایشان پیدا کردم اگر بخواهم بگویم جنس سردار چه جنسی است، بیشتر جنس سیاستمدار و دولتمرد بود و توان جمع کردن را داشت. یعنی در هر محفلی که هست ایجاد اجماع کند؛ این کار آسانی نیست.

همیشه هم با امید صحبت می کرد. گلایه مندی هایی داشت ولی همیشه امیدوار بود و من یأس در سردار ندیدم. شکایات و گلایه مندی ها جای خودش، که اقتضای کار روزمره است، ولی همواره امید داشت و اگر امید نداشت نمی توانست ادامه دهد.

در قضیه سوریه، یک جاهایی می رسید که همه در داخل احساس می کردند بن بست است. اما این مرد همان زمان که همه تصور می کردند بن بست است و خود ایشان هم اذعان می کرد که شرایط بسیار دشوار هست، ولی رها نمی کرد و ناامید نمی شد و نمی گفت رها کنیم، ما به بن بست رسیده ایم. به هر حال، همیشه نگاه به چهره ایشان دلنشین بود. متبسم بود و اگر حزنی هم داشت در درون خودش این حزن را نگه می داشت. واقعا من هیچ وقت ندیدم سردار عبوس باشد و یک جوری در جلسات عمل کند که انسان نخواهد ادامه بدهد. این ویژگی هایی که بنده به صورت خلاصه خواستم با مصادیق مورد نظر در آیات و احادیث عرض کنم، واقعا سردار را این گونه می دیدم.

اما آشنایی بنده با سردار، بنده سردار سلیمانی را دورادور می شناختم. بالأخره یک شخصیت بزرگ مملکتی بود. اما آشنایی حضوری ما، فکر می کنم آذر ماه بود که بنده سرپرست وزارت خارجه شدم و بعد هم بهمن ماه بود که رأی مجلس گرفته شد. به اعتبار مسئولیتی که در وزارت خارجه داشتم با سردار مراودات حضوری داشتیم. به خصوص اینکه وقتی ما وارد وزارت خارجه شدیم، نه شمال آفریقا مشکلی داشت و نه منطقه خاورمیانه به جز اسرائیل، بقیه کشورها مثل سوریه، مصر و تونس هیچ مسأله ای نبود.

ما که آمدیم و چند هفته ای گذشت، مشکل تونس شروع شد. یعنی ما وارد وزارت خارجه شدیم بحث تونس پیش آمد. تونس یک اعتراض مردمی بود. در همه موارد اعتراض مردمی بود اما می خواهم اینجا سوء تفاهم نشود. اینجا می خواهم این را عرض کنم که در تونس اعتراض مردمی 100 درصد اما نفوذ اجنبی صفر درصد بود. یعنی این جوری نبود که مثلا توطئه گران یک برنامه از پیش تعیین شده داشته باشند و تونس را به هم بریزند. به سوریه که می رسد این برعکس می شود.

بنابر این وقتی قضیه تونس شروع می شود، که یک اعتراض مردمی بود، از یک دستفروشی شروع می شود که شهرداری آن شهر او را اذیت می کند و بعد اعتراض مردم شروع می شود و زین العابدین را کنار می گذارند، از آنجا دیگر این اتفاقات در خاورمیانه نمود پیدا می کند. چون بعد از آن به لیبی و مصر می رود و بحرین هم که از قبل بود ولی تشدید می شود و نهایتا به سوریه می آید. ولی اگر اشتباه نکنم تا از تونس به سوریه برسد حدود یک سال می گذرد و این جوری نیست که سریع به سوریه برسد.

گفتم که در تونس 10 درصد اعتراضات مردمی و صفر درصد توطئه اجنبی بود. اما به لیبی که می رسیم مثلا 10، 20 درصد نفوذ و توطئه خارجی می آید. به مصر که می رود همین جور، به سوریه که می رسد واقعا درصد اعتراضات مردمی پایین می آید و کشورهای توطئه گر از این فرصت استفاده می کنند. به هر حال در این قضایا چشم اندازی برای خودشان می دیدند.

در سوریه واقعا مسائل برعکس شد. یعنی توطئه خارجی در سوریه تأثیرگذار بود، نه اینکه اعتراض مردمی نبود. اعتراض مردمی هم بود اما نه به شدتی که در کشورهای دیگر بود. دلیلش این است که در شاخص های سازمان ملل از نظر توسعه اجتماعی و مدنی، سوریه همیشه یکی از بهترین کشورهای عربی تلقی می شد. همین آقای اردوغان، که بعدا دشمن آقای بشار شد، و داود اوغلو که وزیر خارجه آنها بود، همیشه بشار اسد را به عنوان یک مسئول محبوب و دلسوز ملت خودش می گفتند و یک شبه این ورق برگشت.

اینجا که بحث «میدان و سیاست» هست لاجرم باید همراه می شدیم. آشنایی ما با سردار سلیمانی اینجا شدت گرفت. وقتی که وارد وزارت خارجه شدم ما هفته ای یک جلسه در وزارت خارجه خدمت ایشان داشتیم. اما وقتی تحولات در منطقه شروع شد، جلساتمان را بیشتر کردیم. هم جلسات حضوری بین ما و سردار در وزارت خارجه بیشتر شد و هم در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی که آن موقع آقای جلیلی دبیر بودند، جلسات زیادی داشتیم که مسائل را رصد کنیم.

میزگرد دو چهره میدان و دیپلماسی /  ناگفته های صالحی و علایی از  کارنامه و شخصیت سردار سلیمانی

فکر می کنم آن موقع سردار سلامی جانشین فرمانده سپاه بودند و حضور داشتند و اتفاقا نظرات خوبی ارائه شد. سردار سلیمانی هم استاد ما بودند. اتفاقاتی که در منطقه رخ می دهد را تحلیل می کردیم و اینکه چگونه سیاست و میدان در کنار همدیگر بتوانند این مسائل را پیش ببرند.

اینجا این بحث پیش می آید که وقتی جمهوری اسلامی دارد این تحولات را رصد می کند، آیا قصد دخالت در امور داخلی کشورها را داشته است؟! نه؛ به هر حال امنیت ملی ما بیرون از مرزها رقم می خورد و باید ما متوجه باشیم و تجزیه و تحلیل درستی از ماوقع حول کشورمان داشته باشیم تا بتوانیم آمادگی های لازم را ایجاد کنیم. مثلا ما می خواستیم سفیر در تونس انتخاب کنیم و تونس هم به هم ریخته بود. اینجا ما متوجه هستیم سفیری که صرفا بخواهد دیپلمات باشد و پیشینه دیپلماسی داشته باشد، شاید آنقدر کارآمد نباشد در یک کشوری که تازه با اعتراضات مردمی مواجه شده، یک دولت انقلابی آمده و بالأخره آن کشور یک ویژگی های خاصی دارد.

ضمن اینکه مسائل امنیتی هم هست که سفیری به آنجا می رود و اگر نسبت به مسائل امنیتی اشراف و آگاهی نداشته باشد ممکن است در معرض خطر بیشتری قرار بگیرد. اینجا ما با سردار و همچنین آقای جلیلی مشورت می کردیم. مثلا آقای جبلی که الآن رئیس سازمان صدا و سیما هستند به عنوان سفیر تعیین شد.

همان جوری که آقای علایی اشاره کردند سردار مطالعه می کرد و اهل مطالعه از دریچه های متعدد بود و مهمترینش این بود که من واقعا این را بدون مداهنه می گویم و نمی خواهم غلو کنم، واقعا برای سردار همان حدیث حضرت علی(ع) هست. روایتی که ایشان می فرماید که انسان ها در برابر شما دو نوع هستند، یا برادر دینی و یا همنوع شما در خلقت هستند. نگاه سردار واقعا یک نگاه انسانی بود و مسائل را از دریچه نظامی صرف نگاه نمی کرد. زمانی این نگاه پیش می آمد که نگاه های دیگر تکمیل شده باشد، آیا ضرورتی دارد یا ندارد.

وقتی که این اتفاقات به لیبی سرایت کرد، توصیه ایشان این بود که من به لیبی بروم. لیبی هنوز حکومتی تشکیل نشده بود ولی قذافی رفته بود و من گفتم دود بعضی خاکسترها هنوز داشت به آسمان می رفت. حتی ما رفتیم و قصر قذافی را هم دیدیم که هنوز به هم ریخته بود. یعنی حکومت مستقری به آن گونه نداشت. من واقعا خیلی تعجب کردم. چون در اعتراضات لیبی خیلی ها دست و پا از دست داده بودند و شرایط و زیرساخت های لازم برای پروتز را هم نداشتند، در یکی از بیمارستان ها یا درمانگاه های بزرگ لیبی دیدم سردار با کمک هلال احمر پول و امکانات آنجا فرستاده اند و امکانات وسیعی برای ساخت پروتز به آنجا برده اند. این جوری نگاه بود.

سفر حضرتعالی به لیبی با پیشنهاد ایشان بود؟

بله؛ والّا وزیر خارجه به کشوری که انقلابی است و هنوز حکومت مستقری ندارد و معلوم نیست وزیر خارجه اش چه کسی است، برود؟! این مشورتی بود که با ایشان داشتیم.

استدلالشان برای این موضوع چه بود؟

چون لیبی داشت آغاز یک حکومت جدید را تمرین می کرد، ما گفتیم در همین مرحله اول باید ورود داشته باشیم و ببینیم چه کمکی می توانیم به اینها بکنیم؛ در مستقر کردن حکومتی که واقعا بر آمده از اعتراضات مردمی و در جهت برآوردن خواسته های مردم باشد. جمهوری اسلامی ایران هم به عنوان یک کشور مسلمان که طبق قانون اساسی خودش را مسئول می داند جایی که برادر مسلمان نیاز به کمک دارد، به او کمک کنیم. نمونه اش همین بود که ما به آنجا رفتیم و دیدیم هنوز چیزی نشده درمانگاه درست کرده اند.

ضمن اینکه ما به اعتبار اینکه کمی عربی هم می دانستیم رفتیم با این دوستان صحبت کنیم که ببینیم چه کار می توانیم با هم بکنیم و [بگوییم] ما جدای از هم نیستیم. واقعا سرنوشت امت مسلمان در نهایت یکی است. درست است کشورهای مختلف هستیم ولی سرنوشت مسلمانان به هم گره خورده و ما نمی توانیم بی تفاوت نسبت به سرنوشت یکدیگر باشیم. ما با این دیدگاه رفتیم و واقعا هم بی تأثیر نبود.

به مصر می رسیم. وقتی سردار تونس و لیبی را دیده بود، این دوراندیشی ایشان واقعا قابل تقدیر است. یعنی در مصر اعتراضات شروع شده بود و ما آنجا روابط سیاسی به آن مفهوم نداریم ولی دفتر حفظ منافع داریم و آقای امانی آنجا بودند. با توصیه سردار ما شروع به تماس با نخبگان و فرهیختگان مصری کردیم. یعنی با دانشگاهیان، علمای الأزهر، پزشکان و قشر نخبه مصر تماس گرفتیم و یادم هست سردار هر موقع شب و نیمه شب و صبح دلش می خواست خیلی راحت زنگ می زد که مثلا یک عده پزشک از مصر آمده اند و یک ساعت دیگر برای اینها سخنرانی کن.

من دیشب کلیپی از سیدحسن نصرالله می دیدم، ایشان به مناسبت سالگرد شهادت سردار داشت صحبت می کرد، گفتند سردار از بغداد به دمشق و از دمشق به ضاحیه لبنان آمد و ساعت 12 نیمه شب به منزل ما رسید. گفت تا اذان صبح، چهار پنج ساعت دیگر، من 120 فرمانده از شما می خواهم که به عراق ببرم و اینها فرماندهی کنند. چون داعش و قضیه داعش بود. گفت داوطلب، مبارز، جنگجو و رزمنده داریم ولی فرمانده نداریم. سیدحسن می گوید الآن 12 شب است و مردم خوابیده اند. می گوید رها نکرد و نشستیم با همدیگر زنگ زدیم و بالأخره توانستیم تا اذان صبح 60 نفر را پیدا کنیم و گفتیم ما قول می دهیم 60 نفر دیگر را بعدا [می فرستیم].

سردار واقعا این جوری بود. مثلا یک بار غروب بود که من به منزل رسیده بودم و دیدم سردار زنگ زد و گفت 48 نفر از عزیزان ما در سوریه گروگان گرفته شده اند. عمدتا فرماندهان بازنشسته سپاه و ارتش بودند و برای زیارت رفته و در راه برگشت گروگان گرفته شده بودند. قریب یک سال گروگان بودند. آن موقع با لیبی روابط برقرار کرده بودیم و در لیبی هم آقای دکتر اکبری را به عنوان سفیر گذاشته بودیم که مرد بسیار موفقی بود و واقعا خوب کار کرد و روابط ما با لیبی ریشه دار شده بود، از لیبی کمک خواستیم با معارضین سوریه صحبت کنند تا بلکه این 48 نفر را آزاد کنند ولی نشد.

رسید به زمانی که اعلام کردند ما می خواهیم این 48 نفر را اعدام کنیم. سردار غروب، من تازه به خانه رسیده بودم، زنگ زد که فردا دارند اینها را اعدام می کنند و یک کاری بکن. گفتم سردار! عجب حرفی می زنی. من چه کار می توانم بکنم؟! شما در میدان هستی؛ من که کاری نمی توانم بکنم. کمی با هم صحبت کردیم که ما چه کار می توانیم بکنیم. شما به هر حال راهی پیش پای ما بگذار. دو نفری به این نتیجه رسیدیم که با قطر صحبت کنیم. من به نخست وزیر وقت قطر(حمد بن خلیفه آل ثانی) زنگ زدم؛ که وزیر خارجه هم بود.

بارها راجع به این قضیه مصاحبه شده است. آقای حمد همین را گفت که من الآن چه کار می توانم بکنم؟! گفتم تنها چیزی که می توانم بگویم، اگر خونی از دماغ اینها ریخته شود نمی دانم عواقب روابط ما و شما به کجا بکشد و ما اینها را از چشم شما می بینیم. گفت معارضه سوریه که زیر نظر ما نیستند. واقعا مانده بودیم چه کار کنیم. گفت اسم و آدرسشان را بده. من به سردار زنگ زدم و گفت هیچ چیزی نمی دانیم. من هم زنگ زدم و گفتم هیچ چیزی نمی دانیم.

اینجا واقعا هوشمندی نخست وزیر قطر بود. گفت تنها کاری که می توانم بکنم، الآن به شبکه الجزیره می روم، تو هم گوش کن، یک پیام زنده می دهم که چنین کاری اتفاق نیفتد. این پیام زنده را داد و یک ساعت بعد آنها پاسخ دادند که ما به اعتبار پیام نخست وزیر قطر این کار را نمی کنیم. نخست وزیر هم گفت من حاضرم وارد گفت و گو شوم و وارد گفت و گو شدیم. آقای امیرعبداللهیان آن موقع معاون ما بود و با همتای قطری خودش پیگیر قضیه شد و این 48 نفر آزاد شدند. منظورم پیگیری حاج قاسم است.

به سوریه می رسیم. اشتباهی که بعضی عزیزان می کنند، فکر می کنند ما سرمان را انداختیم و به سوریه رفتیم؛ در صورتی که این جوری نبود. در سوریه واقعا نوع و جنس اعتراضات فرق می کرد. گفتم که یک سال و نیم از تونس گذشته بود و توطئه گران خارجی و اغلب کشورهای منطقه، حالا دیگر نام نبریم، واقعا دخالت کردند. یعنی یکی دو هفته بعد از شروع اعتراضات، با آر پی جی و تفنگ به خیابان آمده بودند. اعتراض که با آر پی جی و تفنگ نمی شود.

این سؤال هست که آیا دولت سوریه می توانست مدیریت کند و این مشکل را یک جوری حل و فصل کند؟ آن موقع من این اعتراض را به آقای ولید معلم، خدا رحمتش کند وزیر خارجه بود، گفتم چرا اوایل جمع و جورش نکردید و مسائل را به اینجا رساندید؟ آن موقع اصلا داعش به این صورت نبود و اصلا اسمی از داعش نبود و بعدا داعش آمد و خانم کلینتن مطلب نوشت و فهمیدیم پشت پرده چیست. متوجه شدیم این یک توطئه بوده و اجازه ندادند که دولت سوریه بتواند این توطئه را خنثی کند.

اینجا دولت سوریه واقعا از ایران می خواهد که ورود پیدا کند و سردار سلیمانی ورود پیدا می کند. سردار علایی سرنوشت سردار[حاج قاسم سلیمانی] در سوریه را بهتر از من می داند. من از منظر انسانی می گویم. یک موردش را آقای امیرعبداللهیان در یکی از مصاحبه ها گفتند. مثلا داعش وقتی می خواسته از نقطه «آ» به نقطه «ب» برود، برای اینکه تضمینی بگیرد که در این نقل و انتقال کسی معترض و مانع آنها نمی شود، می گفتند سردار سلیمانی تضمین بدهد. یعنی داعشی که با سردار دشمن خونی بود تضمین ایشان را قبول داشت.

پس آشنایی ما به اعتبار همین اتفاقاتی که رخ داد. بحث سیاست و میدان بود که هماهنگی خیلی خوبی با هم داشتیم. در عراق هم به طریق اولی هماهنگی های ما خیلی خوب بود. سفیر ما آن موقع آقای کاظمی و قبل از او آقای دانایی فر بود و اینها با هماهنگی بود.

این را جالب است دوستان بدانند. خیلی حرف و حدیث بود که ما در عراق دخالت می کنیم. اتفاقا من یک بار که مصر رفته بودم، مرسی، خدا رحمتش کند، یکی از اشکالاتی که به ما می گرفت این بود که می گفت شما در امور عراق دخالت می کنید. گفتم چه جوری دخالت می کنیم؟ گفت شما خیلی رفیق هستید. گفتم وقتی صدام حسین در عراق بود، آقایانی که الآن حکومت می کنند مهمان ما بودند. آمریکا صدام را برداشت و مهمانان ما حکام عراق شدند. ما چون عراقی هستند زیر گوش آنها بزنیم و بگوییم دشمن هستیم؟! دوست هستیم، چه کار کنیم؟

من دیده بودم که سردار سلیمانی با اغلب دولتمردان عراق مثل جلال طالبانی و دیگران، دوست زمان سختی ها بود؛ زمانی که اینها در حکومت نبودند. لذا اگر سردار سلیمانی یک نفوذ معنوی در عراق داشت، به خاطر اعتماد متقابلی بود که دوستی زمان سختی به وجود آورده بود. یعنی آقای طالبانی سردار سلیمانی را قبول و به او اعتماد و اطمینان داشت. بنده وقتی آقای جلال طالبانی رئیس جمهور شد با او آشنا شدم و نمی تواند آن اطمینان را پیدا کند. لذا جایگاه سردار سلیمانی در عراق به اعتبار پیشینه ایشان بود.

سردار! من راجع به بحث سوریه سؤالی از خدمت شما داشتم. بحث سوریه همواره در داخل و خارج کشور مورد سؤال و ابهام بوده و تبلیغات فراوانی راجع به آن شده است. احتمالا شما با شهید سلیمانی و مجموعه هایی که با ایشان کار می کردند گفت و گو داشته اید. منطق ورود ایران به سوریه چه بود؟ اصلا ورود ایران به سوریه چند مرحله بود. ابتدا که ما وارد شدیم هنوز داعش تشکیل نشده بود و بحث اعتراضاتی بود که می گفتند توطئه خارجی هم داخلش بود. ورود به سوریه چه منطقی داشت و سردار سلیمانی راجع به این موضوع چه دیدگاهی داشت؟ در ادامه چه طور پیش رفت؟

علایی: فکر می کنم در سوریه اعتراضات از ادلب شروع شد.

صالحی: درعا بود.

علایی: بله؛ از نبرد درعا شروع شد و آن دولت هم یک ساختار حزبی و تشکیلاتی دارد و اداره کشورش یک ساختار امنیتی است. بنابر این آنها نتوانستند با یک اعتراض اجتماعی یک رفتار اجتماعی بکنند و بر اساس تصورات قبلی، یک رفتار امنیتی – نظامی انجام دادند و آن توسعه پیدا کرد. بلافاصله هم کشورهای مختلف وارد صحنه سوریه شدند. هم قطر وارد شد، هم ترکیه وارد شد، هم آمریکایی ها وارد شدند و هم روس ها نگران بودند بعد از لیبی آخرین پایگاهشان که سوریه هست را از دست بدهند و آنها هم وارد شدند.

از طرف دیگر اینکه آنها چون هم پول آنجا خرج می کردند و هم تشکیلات داشتند، مثلا اخوانی ها از زمان حافظ اسد در آنجا قوی بودند و گرچه زمان حافظ اسد سرکوب شدند ولی اینها وجود داشتند. ترکیه و قطر با اخوانی ها در ارتباط بودند و آنها دنبال بودند که این فرصت را از دست ندهند. گروه هایی تشکیل شدند و اینها هم کمک مالی، آموزشی و تسلیحاتی می کردند. سایر کشورها همین طور بود.

بشار اسد غیر از ایران کسی را در دنیا نداشت. دلیل رفاقت ایران با بشار اسد مسأله اسرائیل بود. ایران همیشه نگران این بوده و هست که اسرائیل بر سوریه و لبنان، حالا که آذربایجان هم اضافه شده، و بعضی کشورهای عربی سلطه پیدا کند و از طریق این سلطه ناامنی را در جهان اسلام و کشورهای عربی توسعه بدهد.

لذا این نگرانی وجود داشت و وقتی بشار اسد از ایران کمک خواست، ایران طبیعتا به این نتیجه رسید که زمان جنگ[ایران و عراق] هم یکی از کشورهای عربی که در مقابل صدام با ایران همکاری کرد، سوریه بود. در آن زمان مواضع سیاسی سوریه علیه عراق و به نفع ایران برای ما خیلی اهمیت داشت. چون بین کشورهای عربی اختلاف می انداخت و نمی گفتند همه کشورهای عربی در جنگ با ایران همدست هستند. ایران هم به این نتیجه رسید که حالا که بشار اسد کمک خواسته این کمک را انجام بدهد.

از طرف دیگر جریاناتی که علاوه بر اعتراض اجتماعی علیه بشار اسد شروع کرده بودند و جنگ مسلحانه، جریاناتی بودند که به مظاهر اسلام در سوریه هم رحم نمی کردند. یعنی به جاهایی که برای مسلمانان و به خصوص شیعیان مقدس هستند، حمله می کردند. شما می دانید که تقریبا به همه جا حمله کردند. در حلب و خیلی جاهای دیگر سوریه همه چیز را از بین بردند. از نظر امنیت اجتماعی ایران، اگر مردم ایران می شنیدند که اهانتی به آستان حضرت زینب(ع) یا حضرت رقیه(ع) شده، اینجا فشار اجتماعی علیه آن اقدام ایجاد می شد و از دولت و حکومت می خواستند که درست هست این اماکن در آن کشور هستند، ولی اینها بخشی از میراث اسلام هستند و ما برای آنها حرمت و اهمیت قائل هستیم.

بنابر این ایران نمی توانست در اینجا بی تفاوت بگذرد. به همین خاطر ایران هم شروع به انجام کمک مستشاری کرد و آن کمک های مستشاری واقعا هم مؤثر بود. مثلا یک زمان بود که اینها آمدند و وزارت دفاع سوریه را زدند و نزدیک بود که دیگر کار را تمام کنند. شهید قاسم سلیمانی به آنجا رفت و شرایط تغییر پیدا کرد. از طرفی ارتش سوریه هم بین دو وضعیت قرار گرفته بود. از یک به اینها پول های هنگفت می دادند که از دولت سوریه جدا شوند…

صالحی: بله؛ خیلی ها هم جدا شدند.

علایی: به افسران عددهای بالایی [پول] می دادند و این مقدار که من شنیده ام، می گفتند چند برابر حقوقی که دولت به اینها می داد به اینها پیشنهاد می دادند، دلاری هم می دادند، که شما به این طرف بیایید و خیلی ها را جدا کردند و خیلی ها را با پول خریدند. حتی راننده اتوبوس همین 48 نفری که آقای دکتر صالحی فرمودند اینها را هدایت کرد و فکر می کنم در اختیار نیروهای النصره گذاشته بودند، که با قطر هم در ارتباط بودند.

اتفاقا من در جریان ریز آزادی آنها بودم. چون یکی از دوستان از طرف نیروی قدس مذاکرات در سطح اجرایی را انجام می داد. ایشان به ما می گفت که چه گذشته و حتی برای هر نفر یک میلیون دلار خواسته بودند که الحمدلله منتفی شد.

منظورم این است که در آنجا پول خرج می شد و می خریدند؛ هم ارتش و هم بعضی از کارمندان حتی در سطح راننده که در سیستم بودند. اینها هم اطلاعات به آن طرف می دادند و هم آدم آنها می شدند. مثلا این اتوبوس می خواست به زیارت برود و به این راننده گفتند اینها را آن طرف بیاور و برد. این جور نبود که انتظار اقدامی داشته باشند، راننده آنها را به آن منطقه برد وگرنه این جوری نبود که به این راحتی دست آنها بیفتند.

چنین اتفاقی باعث شد بشار اسد فکر کند که همه چیز دارد از دست می رود و از ایران کمک خواست و ایران هم به دلیل سابقه در جنگ و هم به دلیل اینکه اگر سوریه دست آنها می افتاد معلوم نبود چه اتفاقی برای امنیت ملی ما رخ می دهد و اسرائیل چه بهره ای می برد، به بشار اسد کمک کرد. در بی نظمی های سوریه و مشکلاتی که در اقتدار حاکمیت سوریه پیش آمد، با حمایتی که ترامپ از نتانیاهو می کرد، رسما اعلام کردند که «جولان» جزو سرزمین های اسرائیل شده و هیچ کس هم مخالفت نکرد؛ چیز عجیبی است. شما تصور کنید که اگر اسرائیلی ها فراتر از این در حکومت سوریه اقدام کنند، واقعا برای جهان اسلام و جهان عرب و همه خطر دارد. به همین ایران وارد آن ماجرا شد.

من از دوستانی که آنجا بودند خیلی وقت ها می شنیدم و دوستانی که با حاج قاسم همکاری می کردند می گفتند همیشه ما به دولت بشار اسد می گفتیم روش برخورد با مردم را با روش گروه های مسلح از هم جدا کنید. تجربه ای که ما در کردستان داشتیم همین بود. خودم اوایل انقلاب که حزب دموکرات جنگ مسلحانه را شروع کرده بود فرمانده سپاه آذربایجان غربی بودم که شهرهای مهاباد و سردشت جزو آنجا بود.

اولین کاری که کردیم این بود که گفتیم حزب مسلح و مردم یکی نیستند. باید مردم زندگیشان را بکنند و آن گروه مسلح نباید برای نیروهای دولتی و مردم ناامنی ایجاد کند. اتفاقا این کارها همان زمان هم در حزب دموکرات کردستان انشعاب ایجاد کرد و خود آنها به این نتیجه رسیدند که نمی شود با جنگ مسلحانه مردم را کشت و حاکم شد.

در سوریه هم دوستان ما می گفتند دولت سوریه روش رفتار با اعتراضات اجتماعی را بلد نیست و برای آن، ساختار و سازمان هم ندارد. فکر می کند هر اتفاقی درگیری نظامی است و درگیر می شود این خشونت را افزایش می دهد. به همین خاطر خیلی از اینها دائم به دولت سوریه توصیه می کردند که رفتارهای با مردم و گروه های مسلح را از هم تفکیک و متفاوت اقدام کنید. همین باعث شد که من یادم هست بعضی از دوستان می گفتند اینها بین مردم و دولت بشار اسد واسطه شده بودند و بسیاری از زندانیانی که دولت داشت را تبادل و آزاد کردند.

یعنی نیروی قدس ما واسطه شد؟

علایی: بله؛ واسطه شده بود مردم عادی که در اعتراضات بوده اند و مخالف شما هستند و زندانی شده اند را آزاد کنید؛ و آزاد هم کرده بودند. من آنجا از صحنه میدانی به ریز اطلاع ندارم ولی مقداری که می دانم، این کار را کردند. به این صورت ایران وارد آنجا شد و سعی کرد کمک کند و به نظرم ایران از چند جنبه موفق شد. یکی اینکه آنها فهمیدند اماکن اسلامی و مذهبی باید دور از مسائل اعتراض بین مردم و حکومت قرار بگیرد و قابل این نیست که آنها حمله کنند و همه را از بین ببرند؛ گرچه بعضی جاها را از بین بردند. دوم اینکه فهمیدند تغییر حکومت باید با دست مردم انجام شود، نه با دست گروه های مسلحی که دولت های دیگر به آنها پول، اسلحه و امکانات می دهند و از طریق آنها می خواهند سیاست های خودشان را در آن کشور حاکم کنند.

آقای دکتر اشاره کردند، ترکیه روزهای اول خیلی امیدوار بود که آنجا حکومت به سرعت عوض شود و مواضعش را هم عوض نمی کرد؛ با اینکه روابط ترکیه با ما خوب بود. فکر می کنم ترکیه هم این برداشت را داشت که اگر جایی ایران وارد عمل شود دیگر فرق می کند ولی تا یک مدتی مواضع خیلی تندی داشت. البته بعدا مجبور شد و این مواضع را تعدیل کرد.

بالأخره کاری که ایران آنجا انجام داد، هم آمریکایی ها و هم کشورهای دیگر منطقه که مداخله می کردند و هم حتی روس ها را به این نتیجه رساند که تغییر حکومت در سوریه تنها با آراء مردم امکان پذیر هست. البته می دانید که سوریه در اثر این جنگ داخلی واقعا نابود شده و فاجعه عظیمی رخ داده است. این کشور میلیون ها آواره داخلی و خارجی پیدا کرده، زندگی آنجا از بین رفته، تمام کشور تقریبا تخریب شده، اقتصاد از بین رفته، امیدواریم همه تلاش کنند که سوریه تبدیل شود به کشور با ثباتی که مردم بتوانند در آنجا زندگی کنند. آوارگان سوریه تقریبا در همه کشورهای دنیا پراکنده شده اند و وضعیت بسیار وخیمی دارد.

ایران به این صورت وارد آنجا شد. ولی روس ها با اسرائیل ارتباط وسیعی داشته اند و توسعه داده اند. اینجا روس ها کاری که باید در همکاری با ما انجام می دادند، در مقوله اسرائیل انجام ندادند. یعنی روس ها مخالفتی با درگیری اسرائیل با نیروهای طرفدار جمهوری اسلامی انجام ندادند. با اینکه سیستم پدافندی در آنجا داشتند، نه از نظر سیاسی و نه از نظر نظامی جلوی اسرائیلی ها را نگرفتند که به اینها حمله نکنند.

خود اسرائیلی ها اعلام کردند ما 200 نقطه که طرفداران ایران یا نیروهای مستشاری ایران حضور داشتند را حمله کرده ایم. من نمی گویم این آمار غلط یا درست است ولی بالأخره حملاتی انجام شده است. روس ها به اسرائیلی ها فشار سیاسی نیاوردند که این کار را نکنند و یا اگر این کار را می کنند سیستم پدافندی آنجا جلوی آنها را بگیرد؛ که دست روس ها است و دست دولت سوریه نیست و اگر جاهایی هم دست دولت سوریه است حداقل سیستم فنی و مستشاری دست روس ها است.

من فکر می کنم در ادامه یکی از کارهایی که باید با روس ها انجام شود این است که جاهایی که همکاری می کنیم باید همکاری همه جانبه باشد؛ نمی شود در ارتباط با اسرائیل چنین وضعیتی رخ بدهد. متأسفانه در آذربایجان همین اتفاق افتاد و با اینکه با ترکیه و آذربایجان روابط خوبی داشتیم ولی بالأخره آنها پای اسرائیل را در منطقه باز کردند و ترکیه هم رسما اعلام کرد که با اسرائیل روابط دیپلماتیک برقرار کرده است.

بنابر این در صحنه میدانی ما باید یک تلاش وسیع سیاسی را هم غیر از تلاش میدانی انجام بدهیم و از ظرفیت سیاسی کشور و کشورهایی که با ما دوست هستند استفاده و به فضای میدانی کمک کنیم.

به بحث سوریه در موضوع مقاومت اشاره کردید، من حیفم آمد این سؤال را نپرسم. فکر می کنم یکی از نقاط اوج کارنامه ایشان بحث جنگ 33 روزه باشد؛ هم از جهت و ایجاد اجماع در داخل کشور نسبت به موضوع و هم کمک به فرماندهی جنگ با اسرائیل. اطلاعات و تحلیل شما از نقش ایشان در آن جنگ چیست؟

علایی: برداشت من این است که اگر تلاش های سردار سلیمانی و نیروی قدس نبود، اسرائیل در جنگ 33 روزه موفق می شد.

چه طور؟ در بحث فرماندهی یا تسلیحات؟

سردار سلیمانی دو نقش بزرگ در جنگ 33 روزه ایفا کرد. اولین نقشش حضور شخص خودش در کنار سیدحسن نصرالله بود. این باعث شد تمام جریان مقاومت فهمیدند که پشتوانه قوی دارند و از نظر روحی این مسأله خیلی مهم است. در میدان نبرد و زیر آتش، دیدن فرمانده در میدان روحیه بخش و مقاومت آفرین است. ما در جنگ هشت ساله با صدام حسین همین را داشتیم. جایی موفق بودیم که فرمانده عالی، فرماندهی که 10 هزار نفر را می گوید بروید، خودش رفته باشد؛ نگوید بروید و من در جای امن نشسته ام.

به همین خاطر همه فرماندهان ما در حین جنگ شهید یا زخمی شدند و ما هیچ فرمانده سالمی در دوران جنگ نداشتیم که عقب برگردد؛ همه آسیب دیدند ولی میزان آسیب ها فرق می کند. شهید خرازی در عملیات خیبر دستش را از دست داد و در عملیات کربلای5، که این روزها سالگردش است، شهید شد. یعنی همه در میدان بودند. شهید همت در جزیره خیبر شهید شد. شهید باکری آن طرف در میدان شهید شد. یعنی همه این طوری بودند.

نقش حاج قاسم در جنگ 33 روزه این بود بلافاصله برنامه اسرائیلی ها علیه حزب الله و لبنان را درک کرد و به میدان رفت. این رفتنش به میدان بزرگترین کمک به ایستادگی بود.

نکته دیگر اینکه ایشان تمام تجربیات دوران جنگ و تجربیات دوران مقاومت را در کمک به حزب الله از نظر فکری به کار گرفت که چگونه می شود از این معرکه ای که اسرائیلی ها برای نابودی حزب الله برنامه ریزی کرده اند، استفاده کرد و نگذاشت که چنین اتفاقی بیفتد. در جنگ 33 روزه اسرائیلی ها در اسرائیل زندان فراهم کرده بودند و قرار بود شخص سیدحسن نصرالله و تمام سران حزب الله را در آنجا نگه دارند و با این کار نمایش قدرت بدهند. فقط این نبود که زیرساخت های لبنان و نفرات حزب الله را از بین ببرند و ضاحیه را بمباران کنند، چنین طرحی داشتند.

بنابر این رفتن حاج قاسم و بچه های نیروی قدس به کنار حزب الله در آنجا این صحنه مقاومت را جدی کرد. «إِنَّ اللَّهَ یُحِبُّ الَّذینَ یُقاتِلونَ فی سَبیلِهِ صَفًّا کَأَنَّهُم بُنیانٌ مَرصوصٌ». [یعنی حضور حاج قاسم] در آنجا بنیان مرصوص ایجاد کرد. بعد هم اینکه بالأخره ایران در حمایت از مردم لبنان و حزب الله برای خودش اصلا حد و مرز قائل نیست؛ آنها هرچه خواسته اند ایران سخاوتمندانه کمک کرده است. آنجا عربستان پشت اسرائیل رفته بود و حتی آقای هاشمی رفسنجانی، خدا رحمتش کند، با ملک عبدالله تلفنی برای حل این قضیه صحبت کرد.

صالحی: من آن موقع جده بودم.

علایی: چنین اتفاقی افتاد و اگر مقاومت حزب الله و نیروی قدس و حاج قاسم در آنجا نبود، برنامه ریزی کرده بودند که حزب الله را تمام کنند. برای همین بود که 33 روز طول کشید. حتی آمریکایی ها به این نتیجه رسیده بودند که کافی است و باید تمام کرد و اینها می گفتند باید تا آخر خط برویم. زمانی که اسرائیل متوجه شد دیگر فایده ندارد و نمی تواند به اهدافش برسد، رها کرد.

صالحی: آن زمان که جنگ 33 روزه شد من معاون دبیرکل سازمان کنفرانس اسلامی در جده بودم. ما در مجموعه ای زندگی می کردیم که 10 ساختمان بود و من ایرانی بودم و بقیه کسانی که در آن شهرک زندگی می کردند سوری، فلسطینی یا لبنانی بودند. این شهرک اتاقی با یک تلویزیون بزرگ داشت. جنگ هم شروع شده بود و ما تلویزیون می دیدم تا ببینیم چه خبر است. دوستان سوری، فلسطینی و لبنانی می گفتند اگر حزب الله 48 ساعت دوام بیاورد قهرمان است. ما دلمان مضطرب بود. 48 ساعت گذشت و دیدیم حزب الله سر جایش هست.

بعد گفتند اگر یک هفته دوام بیاورد قهرمان است. یک هفته گذشت و باز دیدیم حزب الله سر جایش هست. همین جوری رفت و واقعا در عین ناباوری، حزب الله 33 روز مقاومت کرد که آخرش اسرائیل دست به دامن آمریکا و سازمان ملل شد که این را جمع کنید. در عربستان به هر حال به خاطر حضور وهابی گری نسبت به شیعه خیلی دل خوشی ندارند. اما بعد از این جنگ 33 روزه خیلی از وهابیون تند عکس سیدحسن نصرالله را در خانه هایشان گذاشته بودند.

کار دیگری هم که ایران کرد و کمک ایران بود، بعد از اینکه این جنگ تمام شد خیلی ها بی خانمان شده بودند که تعداد قابل توجهی از آنها مسیحی بودند، درست روزی که جنگ تمام شد حزب الله اعلام کرد کسانی که خانه های آنها خراب شده نام نویسی کنند و کمک اجاره به آنها می دهند تا [خانه] اجاره کنند. اینها کمک هایی بود که آثار بسیار خوبی گذاشت؛ به گونه ای که بعدا مجموعه طوایف لبنانی اعتماد نامحدودی به حزب الله پیدا کردند. دیدند حزب الله در شرایط سخت هم به فکرشان است. جنگ 33 روزه هم تمام شده ولی حزب الله فراموششان نکرده و بگوید هرکس دنبال کار خودش برود. گفتند هرکس آسیب دیده بیاید و من موظف هستم که تا جای ممکن این آسیب ها را جبران کنم.

چون بحث سردار سلیمانی است، کار سردار سلیمانی عاشقانه بود. طمأنینه ای در وجودش بود که به خاطر بخشندگی ذاتی وجود خودش بود. در همه چیز بخشنده بود؛ در ایثار، رفاقت، وفا و هر چیزی که شما بگویید واقعا هر آنچه که داشت را می بخشید و نمی خواست از کسی چیزی بگیرد. لذا طمأنینه ای که در وجود این مرد بود، نشان از همان ایمان قوی و بخشندگی بود که با عشق کار می کرد.

ظرف عشق هم نامحدود است. وقتی که بر دل ها حکومت کنید، پایدار است. اما اگر با دلار بخواهید حکومت کنید بالأخره یک روزی این دلار تمام می شود. کما اینکه می بینید کشورهای خلیج فارس که در سوریه و لبنان دلار خرج کردند، آخرش به کجا رسیدند؟! الآن یکی یکی به سوریه می روند که اشتباه کرده ایم و می خواهیم برگردیم. یا کسانی که در لبنان دلار خرج کردند، دلارهای آنها هم ادامه ندارد.

لذا این کلا مزیّت جمهوری اسلامی است که واقعا نظام جمهوری اسلامی کسانی را در خودش پرورش داده و تربیت کرده که دارد بر دل ها حکومت می کند. ما اشکالات خودمان را هم داریم و آنها یک بحث های جداگانه است. اما در مجموع این یک واقعیت است. و گرنه مگر جمهوری اسلامی می تواند در مقابل هیمنه غرب در منطقه خاورمیانه از یمن، لبنان، سوریه و جاهای دیگر حمایت کند و همچنان روی پای خودش بایستد و قد خم نکند؟!

این نشان از چیست؟ آیا با دلار است؟! یعنی جمهوری اسلامی دلار پخش می کند که این کارها را می کند؟! اگر بود، خودش برای خودش به اندازه کافی ندارد. لذا اینها یکی از مزیت های جمهوری اسلامی است که آن هم بر می گردد به بستری که انقلاب اسلامی ایجاد کرد و ما در بستر اسلامی داریم این کارها را می کنیم. اگر نبود این مفاهیم اسلامی، اخوت اسلامی و آرمان هایی که اسلام برای ما تعریف کرده که به عنوان یک فرد مؤمن و مسلم باید چه کار کنیم، قطعا ما به این توفیقات نمی رسیدیم؛ این توفیقات بر اساس ناسیونالیزم قطعا حاصل نمی شد.

آقای دکتر! یک نکته در خصوص نفوذ معنوی جمهوری اسلامی ایران فرمودید و سردار هم یک بحثی در خصوص کمک سخاوتمندانه جمهوری اسلامی ایران به لبنان داشتند. دشمنان ایران و انقلاب اسلامی و کسانی که در منطقه معارض ما هستند، در مورد حجم کمک های ایران خیلی تبلیغات می کنند که مثلا چرا ایران اینقدر کمک می کند یا چرا ایران بعد از جنگ 33 روزه شهر ضاحیه را ساخته است؟ منطق این هزینه ها چیست؟

صالحی: همه کشورهای دنیا چنین مسأله ای را دارند و دو بخش است. یک بخش را ما هم در وزارت خارجه یک کمک سالیانه در جهت کمک توسعه ای به کشورهای کمتر توسعه یافته داریم. مثلا ما به آفریقا و جاهای دیگر کمک می کنیم کما اینکه آمریکا همین را دارد، آلمان این را دارد و کشورهای دیگر هم دارند. اگر این سؤال را از ما می کنند، چرا شما دارید؟

مثل نیروگاه هسته ای است. به ما می گویند شما که گاز و نفت دارید، چرا نیروگاه هسته ای دارید؟ چرا دنبال هسته ای رفته اید؟ تا بالأخره دم خروس پیدا شد و امارات هم نیروگاه هسته ای زد و الآن عربستان هم می گوید من می خواهم نیروگاه هسته ای بزنم. این استدلال درست نیست. شما چه جوری از منافع ملی حفاظت کنید؟ بالأخره بخشی از حفاظت منافع ملی این است که با دیگران در تماس باشید، کمک کنید و همراهی آنها را داشته باشید؛ وگرنه اگر ما خودمان را معزول کنیم و بگوییم هیچ کاری به هیچ کس نداریم و هیچ کمکی به هیچ کس نمی کنیم به داد هیچ کس نمی رسیم، اگر یک زمانی ما هم فریاد بکشیم کسی به داد ما نخواهد رسید.

عددهای کمک جمهوری اسلامی ایران به لبنان را من می دانم چون یک زمانی مسئول این مسأله بودم. اتفاقا زمانی که سردار بود، دبیر آن قسمت من بودم. خدا شاهد است که من یک بار می خواستم یک میلیون دلار اضافه کنم، اصل مسأله چیزی نبود، فقط بعد از قضایایی که در لبنان اتفاق افتاده بود می خواستم یک میلیون دلار اضافه کنم، نه زمان جنگ 33 روزه، زمانی که از سوریه پناهنده به لبنان آمده بودند و تعدادی از حزب الله هم شهید شده بودند. من می خواستم برای خانواده شهدایی که حزب الله در سوریه داشته و برخی از این پناهندگان یک میلیون دلار اضافه کنم. سیدحسن [نصرالله] گفت نیاز نیست.

یعنی تصوری هست و بعضی وقت ها عددهایی می گویند که من واقعا مبهوت می مانم. درست هم نیست که ما بخواهیم عددی بدهیم ولی مثل بحثی است که در کلاب هاوس بعضی ها دارند می گویند که ایران در مسائل هسته ای دو تریلیون دلار ضرر کرده است. چه جوری می تواند ضرر از اصل سرمایه بیشتر باشد؟! ما از اول انقلاب تا حالا هنوز یک تریلیون دلار نفت نفروخته ایم. آن وقت ما چه جوری دو تریلیون دلار ضرر کرده ایم؟!

وقتی که حزب الله در لبنان الآن یک جایگاه اجتماعی دارد، آیا این در جهت تأمین منافع ملی ما نیست؟! اگر حزب الله مخالف ما بود و کل لبنان مخالف ما بود در جهت حفظ منافع ملی ما بود؟! اینها را باید یک مقدار تحلیل منصفانه داشته باشیم. همین کشوری که ایراد می گیرد ایران کمک می کند، آمریکا چرا به خیلی از کشورهای دیگر کمک می کند و اصلا دولت سازی می کند؟ سالوادور آلنده را بر می دارد و یکی دیگر را می گذارد، پول خرج می کند. آمریکا چرا 28 مرداد اینجا دلار پخش کرد و فلان کار را کرد؟

آنها در جهت باطل خودشان این مسائل را توجیه می کنند و ما در جهت حق خودمان باید خیلی خجولانه بگوییم منافع ملی خودمان را عمل می کنیم. سیدحسن نصرالله گفت در طول 20 إلی 22 سال آشنایی که با سردار سلیمانی داشتم، هیچ وقت از من هیچ چیزی نخواسته است. حتی برای کشور خودش هیچ چیزی نخواسته است. این اولین بار بود که گفت 120 نفر فرمانده می خواهم؛ آن هم برای عراق و در مقابل داعش. جمهوری اسلامی این است.

مثلا ما چه چیزی در لبنان داریم؟! کسان دیگری که هزینه می کنند، می برند. مجانی هزینه نمی کند و هزینه می کند که منافع مادی ببرد؛ ما که دنبال منافع مادی نیستیم. لذا اولا مقدار این هزینه ها بسیار ناچیز است. من یک میلیون دلار می خواستم اضافه کنم، سیدحسن [نصرالله] گفت ضرورتی ندارد.

سیدحسن یا سردار سلیمانی؟

صالحی: سیدحسن گفت نمی خواهیم. یعنی با سردار به این نتیجه رسیدیم که به خانواده تعدادی که شهید شده اند کمک کنیم، تعدادی هم که پناهنده از سوریه به لبنان آمده اند را کمک کنیم. البته به پناهندگان سوری خودمان از طریق سفیرمان، خدا رحمتش کند که در عربستان شهید شد…

آقای رکن آبادی؟

صالحی: بله. چون زمستان بود و برف هم آمده بود و فیلمش را دیدم که خانواده های سوری شرایط خیلی نامناسبی دارند، پول را به سفارت خودمان دادیم و به آقای رکن آبادی گفتیم به اندازه یک میلیون دلار بسته هایی مثل پتو و سایر ملزومات بگیر و به پناهنده های سوری بده. این کار بدی است که جمهوری اسلامی کرده است؟! چگونه باید برخی مسائل را بخواهیم این جوری توجیه کنیم؟ کشوری که 85 میلیون جمعیت دارد، بزرگ است و از آن انتظار هست، مشکلات هم داریم در آینده ان شاء الله به لطف خدا این مشکلات هم رفع خواهد شد. ولی این گونه کمک ها، صرف نظر از مفهوم انسانی و معنوی خودش، منافع ملی ما را هم در نظر می گیرد و بالأخره ما باید این کار را بکنیم.

بین اولین و دومین سالگرد سردار سلیمانی اتفاقی افتاد و یک فایل صوتی از دکتر ظریف منتشر شد که محرمانه بود و قوه قضائیه هم در حال پیگیری هست که چه طور این فایل منتشر شده ولی به هر حال مسائلی در آن مطرح شد و به ویژه اینکه بخش هایی از آن تقطیع شد و پررنگ تر منتشر شد که جنبه اختلافی داشت. در بین دلسوزان منافع ملی و کسانی که به ایران علاقه مند هستند این فایل صوتی خیلی نگرانی ایجاد کرد. چون دکتر ظریف و سردار سلیمانی هر دو شخصیت های محبوبی در این جامعه هستند. وقتی این اختلافات کاری مطرح شد سؤالات و ابهامات زیادی را به وجود آورد. تحلیل شما از این صحبت ها و مباحثی که در این خصوص مطرح شد چیست؟

صالحی: من اینجا صحبت خاصی ندارم. فقط این را عرض می کنم که این را از نزدیک شاهد بوده ام، هم سردار علاقه ویژه ای به جناب ظریف داشت و هم آقای دکتر ظریف علاقه ویژه ای به سردار داشت. این را از باب خوش آمد این و آن نمی گویم، از باب یک واقعیت، و دیدید که به خاطر موضوع آمدن بشار اسد به ایران سردار چه نامه هایی نوشت و چه جوری از جناب آقای دکتر ظریف دلجویی کردند.

بحثی که پیش آمد، علی القاعده نباید پیش می آمد. من به همین مقدار بسنده می کنم. گاهی اتفاقاتی می افتد می گویند «شِقْشِقَة هَدَرَتْ». یعنی یک دفعه آدم حرف و سخنی می گوید، شاید در دلش همان نبوده، در همان لحظه مجموعه شرایط محیط باعث می شود آدم حرفی بزند و بعد خودش پشیمان شود. این را از باب «شِقْشِقَة هَدَرَتْ» بگیرید؛ والّا ارادت دکتر ظریف به سردار سلیمانی برای من مثل روز روشن بود و از نزدیک دیده ام. کما اینکه خودتان هم در رسانه ها دیده اید.

سردار! شما نکته ای ندارید؟

علایی: من فکر می کنم اهداف روسیه با اهداف جمهوری اسلامی ایران در سوریه متفاوت است. درست است که در آنجا از نظر تاکتیکی به هم رسیده اند ولی روسیه دنبال این هست که در سوریه پایگاه نظامی داشته باشد، روابطش با اسرائیل خوب باشد، حکومت سوریه تحت امر و تابعش باشد و دوست ندارد مردم حکومتی انتخاب کنند که بعدا بگویند روسیه از آنجا برود.

اما اهداف و استراتژی ایران در سوریه کاملا متفاوت است. ایران نگران است که اسرائیل توسعه پیدا کند. این درست مخالف روسیه است. ایران دنبال این هست که محور مقاومت تقویت شود؛ در حالی که روس ها چنین هدفی ندارند. ایران به دنبال این است که اسرائیل تضعیف شود، نه تقویت شود.

بنابر این خواست های ایران در سوریه با خواست های ایران فرق می کند. چیزی که نیاز هست، «همکاری میدان و دیپلماسی» برای توسعه منافع ملی ایران است.

بیشتر بخوانید:

فرمانده نیروی قدس سپاه : شهید سلیمانی ارتباط بین میدان و دیپلماسی را بسیار خوب برقرار کرد

دلنوشته ظریف برای سردار سلیمانی/عکس

خاطرات سردار فضلی از شهید سلیمانی در عملیات کربلایی ۴ و ۵ در دروان دفاع مقدس

ماجرای «کله‌پاچه آشتی کنان» حاج قاسم

21231

منبع : خبرآنلاین